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Envoyé par alex
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ID jeudi 26 juillet 2007 20:29:56 |
un matucana et un cactus dont la couleur est bizarre ! Merci pour le temps passé à répondre.
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Re: ID dimanche 29 juillet 2007 00:45:07 |
Le premier est un Matucana krahnii
Le deuxième un Sulcorebutia, peut-être verticillacantha.
HK
Le deuxième un Sulcorebutia, peut-être verticillacantha.
HK
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Re: ID lundi 30 juillet 2007 10:23:19 |
Tu penses à un Matucana huagalensis ?
Ci joint 2 photos d'un Matucana krahnii ou semé comme tel (graines Köhres)
HK
Ci joint 2 photos d'un Matucana krahnii ou semé comme tel (graines Köhres)
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Re: ID mardi 31 juillet 2007 09:37:53 |
> Tu penses à un Matucana huagalensis ?
Pas la bonne couleur de fleur
> Ci joint 2 photos d'un Matucana krahnii ou semé comme tel (graines Köhres)
Mouais, à la rigueur, quoique ca se discute... Aucun des deux ne ressemble vraiment à ce que j'ai vu dans la nature.
Matucana krahnii est un complexe difficile à cerner de toute manière. Et une plante en culture peut être, surtout jeune, assez différente, mais si ta plante pourrait être un jeune krahnii, la plante d'alex est assez différente de la tienne et très différente d'un krahnii.
Pour info un krahnii indiscutable:
[www.kaktusy.nets.pl]
Perso je rechercherais plutôt pour la plante d'Alex vers le Matucana ritteri, mais bon...
Amusant aussi cette floraison latérale chez la plante d'Alex...
A+
Philippe.
Pas la bonne couleur de fleur
> Ci joint 2 photos d'un Matucana krahnii ou semé comme tel (graines Köhres)
Mouais, à la rigueur, quoique ca se discute... Aucun des deux ne ressemble vraiment à ce que j'ai vu dans la nature.
Matucana krahnii est un complexe difficile à cerner de toute manière. Et une plante en culture peut être, surtout jeune, assez différente, mais si ta plante pourrait être un jeune krahnii, la plante d'alex est assez différente de la tienne et très différente d'un krahnii.
Pour info un krahnii indiscutable:
[www.kaktusy.nets.pl]
Perso je rechercherais plutôt pour la plante d'Alex vers le Matucana ritteri, mais bon...
Amusant aussi cette floraison latérale chez la plante d'Alex...
A+
Philippe.
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Re: ID mardi 31 juillet 2007 11:11:21 |
Phil a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> Pas la bonne couleur de fleur
Ha bon ?
Ci joint photo d'un Matucana huagalensis (graines De Herdt)
Dans la terrine, j'en ai eu un à fleur rouge orangé, tous les autres roses comme sur cette photo.
> > Ci joint 2 photos d'un Matucana krahnii ou semé
> comme tel (graines Köhres)
>
> Mouais, Ã la rigueur, quoique ca se discute...
> Aucun des deux ne ressemble vraiment à ce que j'ai
> vu dans la nature.
T'as des preuves ?
> Matucana krahnii est un complexe difficile Ã
> cerner de toute manière. Et une plante en culture
> peut être, surtout jeune, assez différente, mais
> si ta plante pourrait être un jeune krahnii, la
> plante d'alex est assez différente de la tienne et
> très différente d'un krahnii.
>
> Perso je rechercherais plutôt pour la plante
> d'Alex vers le Matucana ritteri, mais bon...
Je suis d'accord avec toi, ce n'est pas complètement du krahnii ni vraiment du ritteri. Est-ce qu'il existe des hybrides krahnii x ritteri dans la nature ?
HK
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>
> Pas la bonne couleur de fleur
Ha bon ?
Ci joint photo d'un Matucana huagalensis (graines De Herdt)
Dans la terrine, j'en ai eu un à fleur rouge orangé, tous les autres roses comme sur cette photo.
> > Ci joint 2 photos d'un Matucana krahnii ou semé
> comme tel (graines Köhres)
>
> Mouais, Ã la rigueur, quoique ca se discute...
> Aucun des deux ne ressemble vraiment à ce que j'ai
> vu dans la nature.
T'as des preuves ?
> Matucana krahnii est un complexe difficile Ã
> cerner de toute manière. Et une plante en culture
> peut être, surtout jeune, assez différente, mais
> si ta plante pourrait être un jeune krahnii, la
> plante d'alex est assez différente de la tienne et
> très différente d'un krahnii.
>
> Perso je rechercherais plutôt pour la plante
> d'Alex vers le Matucana ritteri, mais bon...
Je suis d'accord avec toi, ce n'est pas complètement du krahnii ni vraiment du ritteri. Est-ce qu'il existe des hybrides krahnii x ritteri dans la nature ?
HK
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matucanahuagalensis.jpg (54.6 KB)
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Re: ID mardi 31 juillet 2007 11:19:53 |
Phil a écrit:
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>
> Pour info un krahnii indiscutable:
>
C'est une plante très différente de celle qu'on peut voir dans "Portraits de Cactées".
HK
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>
> Pour info un krahnii indiscutable:
>
C'est une plante très différente de celle qu'on peut voir dans "Portraits de Cactées".
HK
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Re: ID mercredi 1 août 2007 08:35:04 |
> > Pas la bonne couleur de fleur
> Ha bon ? Ci joint photo d'un Matucana huagalensis (graines De Herdt).
Il y a un vrai huagalensis illustré dans le cactus lexicon. Compare
Lau a trouvé cette plante. C'est son clone original qui est illustré dans le cactus lexicon. Ensuite plein de personnes ont cru le retrouver et on s'est retrouvé avec des soit-disant huagalensis en culture qui n'en étaient pas. C'est le cas du tien, désolé. Et puis Olivier Klopfenstein a fini par retrouver la plante et elle a bien ce rose tendre du clone original.
> > Mouais, à la rigueur, quoique ca se discute... Aucun des deux ne ressemble vraiment à ce que j'ai vu dans la nature.
> T'as des preuves ?
Evidemment, j'ai des photos
Mais ceux que j'ai vu sur le site type ressemblaient parfaitement à celui de kaktusy.net
> Je suis d'accord avec toi, ce n'est pas complètement du krahnii
> ni vraiment du ritteri. Est-ce qu'il existe des hybrides krahnii
> x ritteri dans la nature ?
Impossible, ils ne poussent pas au même endroit.
> > Pour info un krahnii indiscutable:
> C'est une plante très différente de celle qu'on peut voir dans
> "Portraits de Cactées".
Mais est-ce un vrai krahnii dans ce livre? Encore une fois, krahnii est un complexe difficile à cerner. J'ai bien ma petite idée mais Olivier Klopfenstein planche sur un article qui en traitera et je ne vais pas interférer avec en faisant part de réflexions dont la publication lui appartient.
Je te dirais juste que même en intégrant les variations de ce complexe 'krahnii', sur les autres sites que le site type (et pour lesquels j'ai aussi des preuves en photos ), cela ne colle pas avec la plante d'Alex.
Pour faire avancer le schmilliiliimachin, il faudrait demander à Alex de nous faire une photo de la coupe de la fleur avec un double décimetre à coté
A+
Philippe.
> Ha bon ? Ci joint photo d'un Matucana huagalensis (graines De Herdt).
Il y a un vrai huagalensis illustré dans le cactus lexicon. Compare
Lau a trouvé cette plante. C'est son clone original qui est illustré dans le cactus lexicon. Ensuite plein de personnes ont cru le retrouver et on s'est retrouvé avec des soit-disant huagalensis en culture qui n'en étaient pas. C'est le cas du tien, désolé. Et puis Olivier Klopfenstein a fini par retrouver la plante et elle a bien ce rose tendre du clone original.
> > Mouais, à la rigueur, quoique ca se discute... Aucun des deux ne ressemble vraiment à ce que j'ai vu dans la nature.
> T'as des preuves ?
Evidemment, j'ai des photos
Mais ceux que j'ai vu sur le site type ressemblaient parfaitement à celui de kaktusy.net
> Je suis d'accord avec toi, ce n'est pas complètement du krahnii
> ni vraiment du ritteri. Est-ce qu'il existe des hybrides krahnii
> x ritteri dans la nature ?
Impossible, ils ne poussent pas au même endroit.
> > Pour info un krahnii indiscutable:
> C'est une plante très différente de celle qu'on peut voir dans
> "Portraits de Cactées".
Mais est-ce un vrai krahnii dans ce livre? Encore une fois, krahnii est un complexe difficile à cerner. J'ai bien ma petite idée mais Olivier Klopfenstein planche sur un article qui en traitera et je ne vais pas interférer avec en faisant part de réflexions dont la publication lui appartient.
Je te dirais juste que même en intégrant les variations de ce complexe 'krahnii', sur les autres sites que le site type (et pour lesquels j'ai aussi des preuves en photos
), cela ne colle pas avec la plante d'Alex.
Pour faire avancer le schmilliiliimachin, il faudrait demander à Alex de nous faire une photo de la coupe de la fleur avec un double décimetre à coté
A+
Philippe.
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Re: ID mercredi 1 août 2007 11:17:06 |
> > Il y a un vrai huagalensis illustré dans le cactus lexicon. Compare
Oui, j'ai vu. Mais si ce n'est pas huagalensis, ce n'est pas non plus intertexta, qui fait toujours des fleurs jaunes à orange. J'en ai semé des milliers et pas un n'a fait de grandes fleurs roses. Et je ne vois pas d'autre espèce dans les Matucana avec ce corps et ces épines. Ou alors il y a encore des espèces de Matucana à décrire.
Matucana huagalensis Lau 174 est à fleurs rose pâle ou blanches, mais qui dit que d'autres sujets n'ont pas une fleur plus foncée ? Chez certaines espèces de Matucana, la variation de couleur de fleur est assez surprenante. Matucana haynei : rouge, orange ou rose. M. pujupattii : rouge foncé à orange, parfois rose-pourpre. M. weberbaueri : jaune citron à orange. M. tuberculata : rouge foncé à orange pâle. Le semis de mes Matucana huagalensis remonte à 1998.
J'en avais parlé avec Alain, qui, à ce que j'ai cru comprendre, pensait que les De Herdt avaient reçu leurs plantes-mères de M. huagalensis de Lau lui-même.
Le Matucana krahnii du Cactus Lexicon est encore bien différent de celui que tu penses indiscutable (attention, je ne mets pas ta parole en doute, je m'interroge), qui semble avoir une fleur orange à pétales courts. Cette espèce est donc effectivement bien difficile à cerner.
> > Impossible, ils ne poussent pas au même endroit.
Mais peut-être que chez certains producteurs de graines, les pollens cohabitent et les étiquettes valsent ...
HK
Oui, j'ai vu. Mais si ce n'est pas huagalensis, ce n'est pas non plus intertexta, qui fait toujours des fleurs jaunes à orange. J'en ai semé des milliers et pas un n'a fait de grandes fleurs roses. Et je ne vois pas d'autre espèce dans les Matucana avec ce corps et ces épines. Ou alors il y a encore des espèces de Matucana à décrire.
Matucana huagalensis Lau 174 est à fleurs rose pâle ou blanches, mais qui dit que d'autres sujets n'ont pas une fleur plus foncée ? Chez certaines espèces de Matucana, la variation de couleur de fleur est assez surprenante. Matucana haynei : rouge, orange ou rose. M. pujupattii : rouge foncé à orange, parfois rose-pourpre. M. weberbaueri : jaune citron à orange. M. tuberculata : rouge foncé à orange pâle. Le semis de mes Matucana huagalensis remonte à 1998.
J'en avais parlé avec Alain, qui, à ce que j'ai cru comprendre, pensait que les De Herdt avaient reçu leurs plantes-mères de M. huagalensis de Lau lui-même.
Le Matucana krahnii du Cactus Lexicon est encore bien différent de celui que tu penses indiscutable (attention, je ne mets pas ta parole en doute, je m'interroge), qui semble avoir une fleur orange à pétales courts. Cette espèce est donc effectivement bien difficile à cerner.
> > Impossible, ils ne poussent pas au même endroit.
Mais peut-être que chez certains producteurs de graines, les pollens cohabitent et les étiquettes valsent ...
HK
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Re: ID mercredi 1 août 2007 12:21:56 |
D'autres photos !
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matu1min.jpg (13 KB)
matu2min.jpg (25.7 KB)
matu4min.jpg (27.3 KB)
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Re: ID mercredi 1 août 2007 23:43:25 |
La plante semble donc être un Matucana ritteri avec des fleurs plus larges qu'à la normale et en position inhabituelle. Quelle est la largeur de la fleur ?
HK
HK
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Re: ID vendredi 3 août 2007 09:07:31 |
> Mais si ce n'est pas huagalensis, ce n'est pas non plus intertexta,
> qui fait toujours des fleurs jaunes à orange. J'en ai semé des
> milliers et pas un n'a fait de grandes fleurs roses.
Parceque les graines que tu as semées viennent toutes du même endroit, Puente Crisnejas, facile d'accès. Mais intertexta pousse typiquement dans la zone de rencontre de l'air chaud qui remonte du Maranon (où pousse krahnii) et de l'air froid qui descend des montagnes (où pousse aurantiaca) et cette bande de terrain où se rencontre ces deux courants d'air et où pousse intertexta va au moins jusqu'à Balsas. La preuve qu'intertexta peut avoir d'autres couleurs de fleurs, c'est justement huagalensis qui pousse dans cette zone de rencontre d'air chaud et froid mais justement plus au nord et loin de toute route fréquentée. Car huagalensis n'est qu'une forme d'intertexta: à part la couleur, rien ne l'en distingue vraiment.
> Matucana huagalensis Lau 174 est à fleurs rose pâle ou blanches,
> mais qui dit que d'autres sujets n'ont pas une fleur plus foncée ?
Oui, mais dans ce cas ce sont d'autres variétés d'intertexta. CQFD.
> Chez certaines espèces de Matucana, la variation de couleur de
> fleur est assez surprenante.
Car justement la couleur de fleur n'est pas un bon critère de détermination chez les Matucana: elle varie trop au sein d'une espèce.
> Le semis de mes Matucana huagalensis remonte à 1998. J'en avais parlé
> avec Alain, qui, Ã ce que j'ai cru comprendre, pensait que les De
> Herdt avaient reçu leurs plantes-mères de M. huagalensis de Lau lui-même.
Pensais, mais on voit bien la différence avec le vrai Lau 174 illustré dans le cactuslexicon. Plein de personnes sont revenues rechercher ce Matucana sur les terres de l'hacienda Huagal et on cru l'avoir trouvé... même LAU lui-même... mais en oubliant d'intégrer que depuis la réforme agraire, le territoire de cette hacienda a été fortement réduit et qu'elle n'englobe plus le site type de huagalensis! Seuls Nelson Cieza et Olivier Klopfestein qui ont consacré des jours à sa recherche ont fini par le retrouver.
> Le Matucana krahnii du Cactus Lexicon est encore bien différent
> de celui que tu penses indiscutable
C'est la forme à petites épines et fleurs étroites qui est parfois ilustrée. Il faudrait vérifier si ce n'estdescription originale ce qui soulèverait d'autres questions intéressantes même si je ne l'ai pas trouvée (cette forme) dans la nature, ni d'ailleurs à ma connaissance aucune des dernières personnes ayant visité Balsas: Graham Charles, Paul Hoxey. Et pourtant ce dernier a beaucoup fouiné. Mais bon, la plante illustrée dans le cactus lexicon est un KK, le type qui a trouvé du pujupatii en pleine forêt pluviale tropicale.
> Cette espèce est donc effectivement bien difficile à cerner.
Et plus on se penche dessus, plus on se pose des questions :-)
> > Impossible, ils ne poussent pas au même endroit.
> Mais peut-être que chez certains producteurs de graines,
> les pollens cohabitent et les étiquettes valsent ...
Chez KK
Philippe.
> qui fait toujours des fleurs jaunes à orange. J'en ai semé des
> milliers et pas un n'a fait de grandes fleurs roses.
Parceque les graines que tu as semées viennent toutes du même endroit, Puente Crisnejas, facile d'accès. Mais intertexta pousse typiquement dans la zone de rencontre de l'air chaud qui remonte du Maranon (où pousse krahnii) et de l'air froid qui descend des montagnes (où pousse aurantiaca) et cette bande de terrain où se rencontre ces deux courants d'air et où pousse intertexta va au moins jusqu'à Balsas. La preuve qu'intertexta peut avoir d'autres couleurs de fleurs, c'est justement huagalensis qui pousse dans cette zone de rencontre d'air chaud et froid mais justement plus au nord et loin de toute route fréquentée. Car huagalensis n'est qu'une forme d'intertexta: à part la couleur, rien ne l'en distingue vraiment.
> Matucana huagalensis Lau 174 est à fleurs rose pâle ou blanches,
> mais qui dit que d'autres sujets n'ont pas une fleur plus foncée ?
Oui, mais dans ce cas ce sont d'autres variétés d'intertexta. CQFD.
> Chez certaines espèces de Matucana, la variation de couleur de
> fleur est assez surprenante.
Car justement la couleur de fleur n'est pas un bon critère de détermination chez les Matucana: elle varie trop au sein d'une espèce.
> Le semis de mes Matucana huagalensis remonte à 1998. J'en avais parlé
> avec Alain, qui, Ã ce que j'ai cru comprendre, pensait que les De
> Herdt avaient reçu leurs plantes-mères de M. huagalensis de Lau lui-même.
Pensais, mais on voit bien la différence avec le vrai Lau 174 illustré dans le cactuslexicon. Plein de personnes sont revenues rechercher ce Matucana sur les terres de l'hacienda Huagal et on cru l'avoir trouvé... même LAU lui-même... mais en oubliant d'intégrer que depuis la réforme agraire, le territoire de cette hacienda a été fortement réduit et qu'elle n'englobe plus le site type de huagalensis! Seuls Nelson Cieza et Olivier Klopfestein qui ont consacré des jours à sa recherche ont fini par le retrouver.
> Le Matucana krahnii du Cactus Lexicon est encore bien différent
> de celui que tu penses indiscutable
C'est la forme à petites épines et fleurs étroites qui est parfois ilustrée. Il faudrait vérifier si ce n'estdescription originale ce qui soulèverait d'autres questions intéressantes même si je ne l'ai pas trouvée (cette forme) dans la nature, ni d'ailleurs à ma connaissance aucune des dernières personnes ayant visité Balsas: Graham Charles, Paul Hoxey. Et pourtant ce dernier a beaucoup fouiné. Mais bon, la plante illustrée dans le cactus lexicon est un KK, le type qui a trouvé du pujupatii en pleine forêt pluviale tropicale
.
> Cette espèce est donc effectivement bien difficile à cerner.
Et plus on se penche dessus, plus on se pose des questions :-)
> > Impossible, ils ne poussent pas au même endroit.
> Mais peut-être que chez certains producteurs de graines,
> les pollens cohabitent et les étiquettes valsent ...
Chez KK
Philippe.
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Re: ID vendredi 3 août 2007 10:29:43 |
Phil a écrit:
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> Oui, mais dans ce cas ce sont d'autres variétés
> d'intertexta. CQFD.
>
OK, merci pour ces explications. C'est plus clair comme ça. Le Cactus Lexicon ne mentionne pas d'autre couleur que jaune-orange pour intertexta et admet provisoirement huagalensis.
HK
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> Oui, mais dans ce cas ce sont d'autres variétés
> d'intertexta. CQFD.
>
OK, merci pour ces explications. C'est plus clair comme ça. Le Cactus Lexicon ne mentionne pas d'autre couleur que jaune-orange pour intertexta et admet provisoirement huagalensis.
HK
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